?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Ответ Лоссэ.

(Я вообще-то не думал сегодня отчёт по игре писать - со временем у меня сейчас довольно плохо. Но залез в сообщество, начал отвечать на пост Лоссэ и наотвечал так, что в коммент ответ просто не влез. Посему кидаю его сюда отдельным постом. Так как это не отчёт, а именно разросшийся ответ, то тут нет благодарностей, впечатлений и всего такого прочего. Можно было бы дописать отдельно, но как-то у меня ощущение, что тут формат не тот. Возможно попозже соберусь и отдельно отчёт напишу - там всё это и будет.)

Вопрос Лоссэ пересказывать не буду, всем кому интересно его, полагаю, и так видели.


Это, Лоссэ, прям не в бровь, а в глаз вопрос. Для меня центральный вопрос игры.

Беда в том, что в реальности игры это решение не вытекало из всего предшествующего. Не вытекало и всё - я вынужден это признать. И признаю, что это моя недоработка.

Что меня подвело. С самого начала, как только мне предложили сыгротехничить Ар-Фаразона я понял, что позарез нужна интересная, умная, сильная концепция. Нужно учение тьмы, это самое мелькорианство. Причём учение такое, которое могло бы увлечь Людей Запада - образованных, мудрых, отважных. Ведь оно их увлекло, как мы знаем.
И тут не выедешь на "Муа-ха-ха! Поклоняемся Великой Тьме!!!"
Сразу вопрос - а с какой стати поклоняемся? Что за Тьма? Откуда, как, почему? Я не могу себе представить, чтобы нуменорцы не задавали таких вопросов - значит на них были достойные ответы, значит они должны быть и у нас - у Зигура, у меня, у проповедников.

Мы стали придумывать концепцию. И придумали - как мне кажется довольно удачную.

Но вот в чём баг - из неё не следовало принесение жертв Мелькору. Она не была сюси-пусичной, Мелькор в ней не был лапушкой и добрым зайчиком. В ней, например, было право сильного, деление на высших и низших. Зигур брал людей на гордости, на отваге, на тяге к восстанию, на стремлении быть сильными (может быть можно было придумать иначе - но у нас придумалось так). Но из всего этого не следовало, что людей нужно предавать мучительной смерти, принося жертвы Мелькору. (Форма мучительной смерти - сожжение - была выбрана скорее из символических соображений. В нашем учении была важна символика огня - да и вообще она напрашивается. Хотя, если было бы не сожжение, а нечто иное принципиально это ничего бы не изменило.)

Нельзя сказать, что об этом не думали вовсе.

Эта линия продумывалась примерно так:

Цель: мы должны дойти до принесения жертв Мелькору, в ходе которых людей предают мучительной смерти.

Ясно, что идея настолько дикая, что принять её нуменорцы могли только постепенно.

Пойдём так:
- сначала добровольные сожжения. В то, что они могли быть - легко поверить, тут ничего ни нелогичного, ни недостоверного нет. Здесь вообще можно сказать нет ничего "такого". Точнее есть, но мало - чего только люди с собой по доброй воле не творят.
- потом сожжения тел казнённых традиционным образом. И одновременно с этим приговор к сожжению как к гражданской казни, но при этом с правом приговорённого потребовать, чтоб его перед сожжением убили - мечом (собственно, именно этого права Ар-Фаразон и лишил твоего персонажа).
- а потом вот так и до сожжений заживо дойдёт.

И вот тут в ходе доигровой подготовки я схалтурил. Подумал что-то в стиле: "ну, и так далее ступенька за ступенькой дойдёт".
А не дошло. Само - не дошло.
Тут пропущен шаг - точнее шаги - точнее обоснуй этих шагов.


Всё что до принесения такой жертвы, что описано выше - не перебор. А сожжение заживо - перебор. Качественный скачок. И сам собой он не получался, он был ощутимо лишний, выбивался из логики учения, из внутренней логики игры, из образа персонажа.

В то же время этот скачок был нужен. Прописано так, значит так и должно быть. А кроме того... Тут ещё вот ведь как вышло. Ох, вот за это меня, боюсь, закидают тапками, но я не могу этого не сказать.

Без этого скачка концепция мелькорианства на игре получилась почти неуязвимой. Уж во всяком случае очень убедительной. Я бы сам не знал, что на неё толком возразить!
Но конце концов - допустим, что человеческих жертв Мелькору нуменорцы бы не приносили. Всё прочее - точно так же, но без жертв. Что, от этого Люди Короля, Зигур, Ар-Фаразон стали бы правы что ли? Нет, не стали бы. Но на игре получалось, что практически так! Ведь нашему учению так толком никто и не возразил! На тот вопрос короля никто не ответил. И это я никому не в упрёк - снова повторю - я сам не знаю, что бы я ответил. Серьёзно не знаю! Для меня, кстати, это крайне редкая ситуация.

В итоге... Ох. Я мог бы придумать обоснуй сейчас, постфактум. Дюжину объяснений. От некоего тайного слоя учения, открытого королю Зигуром, в котором такие жертвы оказывались необходимы, от сумасшествия короля, от какого-нибудь воздействия Зигура, до эмоциональных вариантов связанных со сложившейся ситуацией (а король был _очень_ разгневан на Роменну. Давно он такого не видел.). Но нет - мне самому все они кажутся неубедительными.

Нет. Реально, увы, это решение было чисто игротехническим. Вроде бы и ничего страшного - я игротехом и был, но вот как-то я к такому не привык. Я даже орка играл с обоснуем в своё время.
А тут вышло так - оно действительно не следовало ни из логики событий, ни из нашей концепции мелькорианства, ни из внутренней логики персонажа (вот тут главная моя недоработка - надо было придумать так, чтоб следовало, по-моему это всё же возможно. Тут ещё чего очень не хватало - времени. Эволюция персонажа не может нестись так быстро, это нужно было подробно придумывать до игры). Чистая игротехника. Привет Харренхолу и убийству Лианны Старк.

Кстати, Лоссэ. Если в этом году будет Вескон, я, пожалуй, заявлю на него круглый стол по этому вопросу. Тому самому - который король на игре задавал. Попробуем общими силами опровергнуть учение Зигура дошедшее до жертв. Может что получится. Редкий случай - у меня нет своего ответа, очень интересно, что люди скажут. В конце концов - это должно быть возможно!

Comments

( 32 comments — Leave a comment )
luthiele
Aug. 28th, 2016 08:42 pm (UTC)
Я благодарна тебе, что ты написал, и написал честно. Для меня это очень важно.
boldogg
Aug. 28th, 2016 08:48 pm (UTC)
Я вообще-то не собирался.
Было ощущение, что со всеми, кому это важно мы это вживую обсудили. Но тут вот начал писать, да оно и написалось. И к лучшему, пожалуй, - вполне возможно, что и не все кому важно это слышали.
*** - arkthur_kl - Aug. 29th, 2016 02:56 am (UTC) - Expand
*** - luthiele - Aug. 29th, 2016 07:33 am (UTC) - Expand
*** - arkthur_kl - Aug. 29th, 2016 07:47 am (UTC) - Expand
*** - luthiele - Aug. 29th, 2016 07:36 am (UTC) - Expand
mouglas
Aug. 28th, 2016 08:48 pm (UTC)
Кстати, я задавал разным людям тот же вопрос, что и король, раньше, при других обстоятельствах. Один человек мне ответил так: Валинор - это дом Валар, и у них есть право самим решать, кого они хотят себе в гости, а кого нет, поэтому по правилам гостеприимства плыть к ним будет невежливо. Дальше спор пошел про то, на каких основаниях хозяин может отказать гостю в гостеприимстве, нужно ли эти основания объяснять, и так далее.
boldogg
Aug. 28th, 2016 08:51 pm (UTC)
Вот не поверишь - буквально час назад мне этот же ответ в голову пришёл.
И я думал о том, насколько это допустимо - объявить своим домом целый материк.


*** - boldogg - Aug. 28th, 2016 08:51 pm (UTC) - Expand
*** - mouglas - Aug. 28th, 2016 08:52 pm (UTC) - Expand
elven_luinae
Aug. 28th, 2016 09:49 pm (UTC)
От игрока добавлю: на игре могла быть И такая история, что некие решения были уже приняты королем, но их не озвучивали в Роменне. Это если бы была игровая мотивация, а там было достаточно возможностей для ее реализации. Для возражения тоже, как мне казалось, однако спор на площади с Королем - эттта такааая штукккааа... в ней самой плохого ничего нет, но имеет свои технические баги :). Но закадровых событий про все на все не напасешься, это да.
ninquenaro
Aug. 28th, 2016 09:55 pm (UTC)
У меня было что ответить королю. Но как персонаж я очень боялся даже показаться королю на глаза и не рискнул высказываться. К сожалению, сейчас я формулировку ответа воспроизвести не смогу.

А далее мысль про концепцию мелькорианства, теоретическая и в сторону.
Имхо, в данной концепции бага - возможность пожертвовать ради Мелькора собой. Причем бага не этическая, а логическая: если мы говорим о культе силы и сильного, то мы должны признавать и идею, что сильный получает все здесь, сейчас, в этой жизни. Если же некто жертвует собой - получается, что он недостаточно силен, чтобы жить вечно и чтобы воспользоваться результатами собственных действий. И встает вопрос - если этот человек оказался недостаточно силен, чтобы получить свой результат, за что его уважать? Где и как он проявил свою силу?
Из этого как раз напрямую следует, что жертвой должен быть по определению кто-то другой: сначала - слабый и низший, именно потому, что слабее, ниже и самой природой предназначен для причинения пользы более сильным и мудрым; потом - а потом это можно раскручивать в сторону того, что чем сильнее, доблестнее и так далее тот, кого ты приносишь в жертву, тем сильнее и достойнее ты сам - потому что вот этот сильный и доблестный в твоей власти.
То есть получается, что идея самосожжения, которая по идее должна бы была быть первой ступенькой к массовым жертвам, получилась в итоге ступенькой в сторону от них, и воспринималась скорее как "эти странные люди, которые говорят, что мы должны не умирать, а сами при этом умирают во славу своего владыки - блин, а чему верить, тому, что они говорят, или тому, что делают?"

Если что, всем вышесказанным я не предъявляю никому претензии, скорее пытаюсь проанализировать, что и как сработало и что бы я сам сделал по-другому, если бы пытался продумывать концепцию мелькорианства.
mouglas
Aug. 28th, 2016 10:27 pm (UTC)
Насколько я понимаю то, что объяснял мне Больдог перед игрой, по этой концепции идея добровольного сожжения - это некий вариант для простецов. Для более умных же поясняется, что речь идет о том, что по-настоящему сильный человек может выйти за пределы этого мира в неведомые нам края, если захочет, и там обрести то, чего в этом мире нет, потом по собственному желанию вернуться. Однако здесь используется метафора "внутреннего пламени": если пламя внутри человека достаточно сильно, то... далее по тексту. Некоторые же эту метафору понимают в буквальном смысле физического пламени и сжигают себя, и все равно после этого могут вернуться. Это делать совершенно не обязательно, но в этом нет ничего плохого.

Edited at 2016-08-28 10:27 pm (UTC)
*** - ninquenaro - Aug. 28th, 2016 10:34 pm (UTC) - Expand
*** - mouglas - Aug. 28th, 2016 10:40 pm (UTC) - Expand
*** - ninquenaro - Aug. 28th, 2016 10:42 pm (UTC) - Expand
*** - mouglas - Aug. 28th, 2016 10:48 pm (UTC) - Expand
*** - ninquenaro - Aug. 29th, 2016 04:48 am (UTC) - Expand
arkthur_kl
Aug. 28th, 2016 09:57 pm (UTC)
Я благодарю тебя за такой развернутый ответ, мне это действительно было важно. Мне этот момент во многом сделал игру.
Я не знал всего этого, и удивляюсь, как так получилось, что ... Аглахад это понял. И по сути воспользовался, для того, чтобы избежать костра. Именно как персонаж (не игрок) (по жизни как игрок я узнал, что он угадал, только сейчас из твоего ответа).
Наверно, это игровая магия, какая работает на хороших играх. Я продумывал Аглахада как человека умного, очень наблюдательного и образованного, недаром в качестве его прототипа был взят Томас Мор. И вот, сработало, бывает же.
Аглахад не оспаривал самого смертного приговора (у короля есть такое право, и если ты действительно верный подданный, каким жил и умер Аглахад, ты не можешь это не признавать). Но король начал творить в его отношении произвол (я пишу не чтобы тебя обидеть, ты играл прекрасно, но это так выглядело для персонажа). По сути, просьба Аглахада к королю заключалась только в том, чтобы тот соблюдал законы и обычаи Нуменора, это было важно не только в плане гуманности казни, но и как принцип - если я тебе подчиняюсь согласно закону и обычаю, то и ты их в моем отношении соблюдаешь, в одну сторону это не работает. Понятно, что король мог изменить закон, но и понятно, что добиться безропотного принятия таких новвоведений в традиционном обществе, не дошедшем до них естественным путем, невозможно.
Поэтому Аглахад честно предупредил короля, что не согласен с такой казнью и сопротивляться будет. И стал сопротивляться - тем способом, который продумал заранее в ожидании казни. Он специально шел на нее, не оказывая сопротивления, показывая, что самого смертного приговора не оспаривает. Оказавшись на площади перед толпой народа, Аглахад стал громко заявлять (не пытаясь при этом сбежать), что он не добровольная жертва, он готов умереть, но по закону Людей Запада, а не по дикарскому обычаю. Физически сопротивляться он начал бы, если бы его стали пытаться затащить уже собственно на костер, тогда он стал бы вырываться, так, чтобы его пришлось бить и волочь туда силой. Этот, второй шаг, не понадобился, но сидя в камере, Аглахад его тоже продумал. Был и третий продуманный шаг. Если бы его все-таки начали сжигать, Аглахад заранее решил, что просто чтобы отвлечься от боли и сосредоточиться на чем-то, будет изо всех пытаться сорвать жертвоприношение, и берет себе квест читать на костре А Элберет и дочитать до конца. Как минимум, жертва Мелькору обломается.
Началось массовое возмущение происходящим. В какой то момент у меня стало складываться впечатление, что сопровождавшего меня Эфализинда (Морваэна) сейчас просто разорвут на кучу маленьких злобных морготопоклонников, а меня освободят. Тогда я специально стал кричать "если есть здесь честные нуменорцы, то убейте же меня". Это было не совсем в логике персонажа (каждый человек хочет жить, Аглахад не был фанатиком или героем, и не отказался бы от жизни), но надо было вырулить из этой ситуации, а я не видел иного выхода.

По сути, эта тактика позволила не только избежать мучений самому Аглахаду, но и дала публичную наглядную демонстрацию, что мелькорианцев просто обманывают, и как следствие, раскола в мелькорианской общине. Всего этого ни персонаж, ни игрок предусмотреть никак не могли.
Но, я полагаю, это сделало его смерть не бессмысленной. И я очень благодарен тебе, что это получилось.
Ну и, конечно, на короля было больно смотреть. И это, наверно. правильно, наверно, так и бывает, когда величественный король начинает обращаться в реального тирана.
Большое тебе спасибо за игру.



Edited at 2016-08-28 10:11 pm (UTC)
arkthur_kl
Aug. 28th, 2016 10:14 pm (UTC)
"Если в этом году будет Вескон, я, пожалуй, заявлю на него круглый стол по этому вопросу. Тому самому - который король на игре задавал. Попробуем общими силами опровергнуть учение Зигура дошедшее до жертв. Может что получится. Редкий случай - у меня нет своего ответа, очень интересно, что люди скажут. В конце концов - это должно быть возможно!"

Согласен, принимаю, прекрасная, по моему, идея.
aone_tander
Aug. 29th, 2016 06:27 am (UTC)
Большое спастбо за ответ и обозначение позиции.
Отрадно видеть, что мы с персонажем гнули правильную линию, и она совпадала с официальной: наш Король не мог поверить в покаяние и открытие сердца некоей мистической Тьме.
Мероприятие на Весконе меня заинтриговало, хочу поучаствовать, если получится (пора уже поиграть на другой стороне поля)).
...И, кстати, за обоснуй жертв я тоже поговорила бы. Ибо старалась построить то же самое к ПС-у, и у мен даже получилось. Правда, несколько иначе, чем описано здесь. Не знаю, налез бы этот обоснуй на игру полутора дней.
lr_eleran
Aug. 30th, 2016 01:55 pm (UTC)
Спасибо за игру! Ты был впечатляющим.
Глядя со стороны,король выглядел несколько безумным,вернее одержимым.Прежде всего - идеей (а уж кто ему ее внушил мы и так знаем ;)).И поэтому мог творить всякое.
arkthur_kl
Sep. 3rd, 2016 08:24 am (UTC)
Про Вескон.
Скажи, пожалуйста, в кком формате ты думаешь о мероприятии с твоим вопросом?
Просто не могу понять. Возможны два разных формата для разных секций:
1)Толкинистика. Тут ответ будет дан в первые минут пять (потому что он есть в текстах, а у нас аудитория их знает), дальше будет обсуждение "почему у Толкина написано так, как написано"
2)РИ-секция. Тут можно строить мероприятие как внутримировое "нуменорцы отвечают на этот вопрос". Тут цитаты из Профессора привести нельзя, можно лишь предположения о них.
Какой формат ты хочешь взять?
boldogg
Sep. 3rd, 2016 08:26 am (UTC)
Толкинистика.

Ответ который в текстах кажется мне категорически недостаточным и невнятным.
*** - arkthur_kl - Sep. 3rd, 2016 08:35 am (UTC) - Expand
*** - boldogg - Sep. 3rd, 2016 08:38 am (UTC) - Expand
*** - arkthur_kl - Sep. 3rd, 2016 08:41 am (UTC) - Expand
Элли Клер
Sep. 4th, 2016 09:55 am (UTC)
Я, во-первых, хотела еще раз сказать спасибо - от безвестного, но очень, очень верившего в Короля стражника. Как и Морваэн, я себе придумала ослепительно светлый образ перед игрой, и на игре - ты (можно?) мне его воплотил, да еще и градуса подбавил. Это было ух.

Во-вторых, спасибо за четкую формулировку (в этом посте) проблемы: что было бы иначе, и неужели изнутри мира нельзя опровергнуть Короля и его мелькорианство, если мы "всего лишь" уберем недобровольные человеческие жертвоприношения.
С одной стороны, имхо, это зависит от нашего умения сыграть общество, скатывающееся в тиранию/авторитаризм, не прибегая к столь мощным средствам. (Ну и на заднем плане обосновать, почему именно Короля туда его мелькорианство заводит.) На игре это отчасти получилось даже: "Ради ваших идеалов, Ваше Величество, мы все здесь... искупались в дерьме!" (с) бар Хаскел. Благодаря мастерским указам из столицы - про перенос кладбища, про "допрос с пристрастием" подозреваемого в государственной измене, ограничения "свободы совести" (насильственное насаждение мелькорианского культа), все накалявшуюся идеологическую пропаганду: либо ты с нами (с Королем), либо ты против нас, изменник, и с тобой уже любые средства хороши (что и текстуально верно, см. сфабрикованные обвинения, по которым преследовались нимрузирим).
С другой стороны, интересно было бы взять вообще предельный случай =) Когда ничего никуда не скатывается, Король остается по-прежнему мудр, благ и справедлив, и зовет своих подданных вместе с ним идти на великую войну. Вот тут уже, действительно, я тоже не могу придумать аргументов против. И рада, что по игре не пришлось, что так не сложилось, что Нуменор-таки и с моей "светской" (не-религиозной ни в какую сторону) персонажной точки зрения "затемнился". Иначе было бы тяжело ощущать себя полностью правым (и даже с т.зр. игрока - правым!), - а потом-таки встретить грудью Волну.


Edited at 2016-09-04 09:57 am (UTC)
boldogg
Sep. 4th, 2016 10:11 am (UTC)
Спасибо и тебе:)

А насчёт предельного случая - да, это интересно, мне тоже такие мысли в голову приходили. Но, конечно, это труднее играть.
*** - Элли Клер - Sep. 5th, 2016 07:55 am (UTC) - Expand
*** - boldogg - Sep. 5th, 2016 12:38 pm (UTC) - Expand
*** - Элли Клер - Sep. 5th, 2016 10:36 pm (UTC) - Expand
( 32 comments — Leave a comment )